Hablemos de política

Foro donde se habla de temas que no tienen que ver con las aventuras gráficas. Desbarra sobre cualquier cosa aquí, por tu cuenta y riesgo, claro.

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jorjastobbar
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Hablemos de política

Mensaje por jorjastobbar » Jueves, 23 de Septiembre de 2004 11:28

Impresentable la comparecencia del señor Aznar en la Universidad de Georgetwon..
Comentarios del tipo:
España rechazó ser un trozo más del mundo islámico cuando fue conquistada por los moros, rehusó perder su identidad.

Qué pasa qué ahora somos Visigodos??? Romanos??? España es una mezcla de civilizaciones... y lo peor es que hay gente que pensará como él.

estamos en una guerra no convencional" y afirmó que "el problema de España con Al Qaeda empieza en el siglo VIII

El problema de España con Al Qaeda empezó cuando EEUU dio dinero y entremaiento militar a Bin Laden para la lucha en Afganistan y llevó a cabo una politica de desgaste y explotación del mundo árabe.

Siento este arrebato de ira pero es que no soporto la ESTUPIDEZ y la IGNORANCIA.

http://www.elmundo.es/accesible/ultimas ... 05990.html
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Risingson
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Mensaje por Risingson » Jueves, 23 de Septiembre de 2004 12:16

Guau, en aventura y cia se acabó hablando de política. Es un paso adelante más en la maligna creación del offtopic :)

A ver, este tipo de cosas hay que cogerlas con mucho cuidado, con mucho tacto, porque hasta estas declaraciones del ex-presi tienen su contexto, su justificación, sus movidas.

Vamos a la historia: un país es lo que es, finalmente, porque tras mucha guerra y mucha batalla de civilizaciones las fronteras se acaban asentando. Que si un poco de África para acá, que si Sáhara para allá, que si Canarias es mío, que si pierdo Cuba; más o menos a finales del siglo XX la identidad de los países y la ubicación de las fronteras (territoriales, culturales, comarcales) es algo que ya queda asentadito ¿no?

Vale. España es cojonuda cómo queremos a España por su mezcla de culturas. Visigodos, Romanos, Árabes, todo tipo de civilizaciones pasaron por aquí. Pero ojo, que ahora viéndolo desde una cómoda silla del siglo XXI parece una mera cuestión de entendimiento de culturas, pero lo que hicieron los moriscos hace un juevo de siglos fue entrar aquí, matar a peña, cargarse algo de civilizaciones anteriores, y poner su pica. Como todo cristo en las guerras. Vamos, te aseguro que tampoco al otro lado del charco están muy contentos de que una serie de españolitos, con la excusa de la evangelización, aprovecharan para explotar la vida indígena (no cargársela, como hicieron más al norte, pero sí explotarla) y para saquear cualquier metal precioso o sospechoso de ser precioso. Eso sí, dejando una cultura cojonuda en forma de idioma, religión y demás. Idem con el Imperio Romano (que dejaron unos edificios preciosos, pero que a la hora de conquistar todo el mundo era igual de hijo de puta) y visigodos y cualquiera.

Otra cosa es no perder la perspectiva. No puedes decir "EEUU dio dinero y entrenamiento militar...", porque eso fue más bien la decisión de tres o cuatro halcones que vale, salió mal, pero tampoco se puede restregar al resto. Y otra cosa es que no se puede olvidar que los que se han cargado dos torres con miles de decenas de gente dentro y los que han matado a cientos de trabajadores en la estación de atocha han sido Al Qaeda. Haya hecho EEUU lo que haya hecho, haya pactado España con quien haya pactado, no podemos olvidar que el terrorismo NO tiene justificación ética.

Y otra es lo de nuestro expresi. Yo creo que el menda intenta meterse en la liga de Orianna Falacci, obsesionada con que los males de la cultura occidental están en dejarse manejar por la cultura del islam. E incluso diría otra cosa: creo que estaba obligado a decir todas esas burradas por una cuestión de acuerdo con Bush. La contínua demonización del islam, la creación de dos partes claramente diferenciadas en lo cultural y religioso para una guerra (los árabes, con su Guerra Santa, y los cristianos, que aman hasta al enemi... anda, perdón, eso no) es parte de eso que denunció tan bien Michael Moore: distraer a la gente de otros problemas para obsesionarles con la paranoia de "puede haber alguno entre nosotros", "nos pueden invadir en cualquier momento", etcétera. Es una vuelta a toda la movida de los años 50, y la peña no tiene el sentido del humor ni la memoria histórica suficiente para ver los síntomas.

Y finalmente: qué pretende Aznar con todo esto. Pues a saber. Pero fijo que Bush le va a recompensar de alguna forma, cada vez más. Y no sólo Bush, sino el siguiente y el siguiente y el siguiente. Aznar habrá pecado de poca ética, de una política exterior denunciable desde el punto de vista moral, pero a él le importaba ser una figura a tomar en cuenta internacionalmente después de sus ocho años de gobierno, y desde luego lo ha conseguido mejor que lo que lo podrá hacer Zapatero en toda su vida. Cuestión de escrúpulos.

jorjastobbar
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Mensaje por jorjastobbar » Jueves, 23 de Septiembre de 2004 12:50

La cultura islámica y por extensión Al-andalus fue una de las culturas más avanzadas en su época. Aportaron muchisimo en ciencia, matemáticas, astronomía, literatura, filosofía, etc... Debemos muchas cosas: el alcantirllado, los números que utilizamos, sistemas de riego, etc...
En cuanto a la relación de EEUU Mundo Arabe es complicada, ten en cuenta que tenemos el tema de Israel; conflicto que sinceramente veo sin solución.

En los años 70 Egipto e Irak eran países en pleno desarrollo, avanzaban hacia su propia identidad política y cultural (no podemos pedir que adopten nuestro sistema político porque no son nosotros, y menos que lo adopten por la fuerza). Actualmente en Egipto, te voy a hablar de un país en el que he vivido, ha aumentado el número de escuelas coránicas. Ha sufrido un retroceso.. de Egipto salió el movimiento feminista árabe con Nawal Asarawi a la cabeza, el tipo de cine que se hacía era "revolucionario", había un despertar y se tendía a una sociedad "laica" no del todo pero más permisiva y abierta. En el Cairo hoy en día viven 16 millones de personas. La gran mayoría viven en la pobreza, niños de 6 años vendiendo hasta las tantas de la mañana por la calle sin ir a la escuela, hay gente que vive en las criptas, una gran cantidad de personas que duermen y viven en la calle. ¿Qué hacen las escuelas coránicas? (sobre todo las subvencionadas por Arabia Saudí) Sacan a los niños de la calle, les dan de comer, les buscan un trabajo y les comen el coco. En fin... desde el embargo a Irak la posterior institucionalización de Israel se ha hecho un bloqueo sistemático al mundo árabe. Si se incentivara la educación, si se evitara la pobreza máxima se evitarían muchos problemas...
NO estoy justificando el terrorismo,,, cuidado (además desgraciadamente trabajo en Alcalá y voy en tren así que me pilló cerca) lo único que digo es que la forma de "luchar" contra el terrorismo islámico no es meterse en irak y exprimirlo.. la unica forma es mirar hacia el Mediterraneo e intentar solucionar los problemas... Es utópico lo sé.. pero por eso voto a quien voto.
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El Jones
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Mensaje por El Jones » Jueves, 23 de Septiembre de 2004 13:43

Estas planteadno una solucion a un problema que nadie se ha planteado y que tampoco nadie tiene interes en plantearse. Ahora lo que interesa es crearse un enemigo, oprque ya se se sabe lo que decia el de la gorra, la verdad los hará libres y el miedo los hará mansos, crear una nueva paranoia civil para asi poder controlar de la mejor manera posible a la pelbe, mientras esten interesados en como los malvados y asesinos moros degëllan y decapitan a sus compatriotas, les sudarán la polla por ejemplo la politica y recesion economica o el tema las electricas. La ocasión la han pintao calva con el 11-S han puesto en bandeja una vulneravilidad que va por encima de bombas atomicas o armas quimicas y eso es algo que da pie a mucho miedo entre el populacho. Recuerdo cuando lo del tema de la cartas con antrax, recuerdo que siendo un problema no especialmente grave como la paranoia se apoderó de tal manera que se hicieron panfletillos en caso de ataque quimico. Como dice rising me recuerda a los 50 con el terror nuclear acechando, esos anuncios de refugios o de mascaras con la mujer la familia el niño y el perro. Si nos damos cuenta el mundo no ha estado mucho tiempo sin una gran amenaza desde entonces: cuando la guerra fria estaba acabando con Carter y Reagan, comenzo la amenza islamita con el ayatolah khomeini o Saddam. Con la guerra del golfo se vendió la imagen de Saddam poco menos que como un Hitler musulman, un loco expansionista con delirios de grandeza que queria apoderarse de la peninsula arabica y quien sabe si del mundo. Que no digo yo que no lo sea, pero otro de tanto muchos.

En definitiva, y por no ponerme a darle mas vueltas al asunto (que por otro lado me la trae floja y al viento) los problemas del mundo no radican en los moros los cristianos o movidas ancestrales de hace 800 años. El mayor problema del mundo es que politicos burricalvos y que actuan ya no como gestor del pais sino como pastor de rebaños. Si señores, el mayor problema es que haya gente dispuesta a votar a anafabetos o locuelos como Bush o Aznar, y aun es más el problemas es que se les permita votar a esta gente.

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Mensaje por Gaspode » Jueves, 23 de Septiembre de 2004 14:13

Solo decir q los arabes (o moros como dice el señor Ansar) entraron pacificamente en España, que estuvieron 900 años (mas de lo que ha durado la cultura cristiana) y que convivian toda clase de religiones razas y culturas sin problemas (si si , hasta los judios). Asi que lo que dice el señor Ansar esta completamente fuera de tiesto, nadie lucho por no perder su identidad, se asentaron felizmente y sin problemas ni guerras. Los que empezaron a guerrear y a luchar y empezar la Reconquista (término realmente fascista y acuñado en la epoca de ese idolo para Ansar: Paquito Franco). Ante esa situacion, si despues de 200 o 300 años los cristianos empezaron una "reconquista", ahora mismo podrian venir los mismos arabes, italianos o griegos a reclamar lo que historicamente es suyo. Absurdo ¿no?.
En definitiva, lo que quiero decir es que el terrosrismo no tiene nada que ver con sucesos de hace 500, 900 o 5000 años. Es una lacra creada recientemente (primeras actuaciones en el siglo XIX) y todo el "pollo" montado ahora viene del intento de EEUU de controlar paises como Afganistan para luchar contra el comunismo de la URSS (otra paranoia yanki la guerra fria, como la llamada "Caza de brujas" realizada contra artistas supuestamente rojos...), o Irak para tener petroleo suficiente para alimentar sus coches, sus industrias, y para hacer los productos del mcdonalds (queme el otro dia una patata frita de McDonalds y un trozo de plastico duro y no se nota la diferencia, mismo olor, mismo color, mismo tipo de combustion.....curioso) y sus apoyos a nazis genocidas como Sharon que tienen a los Palestinos puteados(¿resentimiento por lo de la 2ª Guerra Mundial?¿por qué lo pagan con los arabes de Palestina?), Palestinos que, ostia, son árabes, igual que los iraquies, igual que los afganos.....vamos, es lógico el antiamericanismo y el odio que pofesan contra todo lo que venga de lo que llamamos occidente, si además apoyamos como gilipollas el pacto de las azores....pues ahi tienes, unos mas a los que atacar (y como hay pocos musulmanes en España.....); y si no mirad a alemanes y francese; se posicionaron en contra y sin problemas de terrorismo

Ansar deberia tener cuidado con lo que dice si no quiere seguir cabreando o acabar siendo un bufon que nadie toma en serio

jorjastobbar
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Mensaje por jorjastobbar » Jueves, 23 de Septiembre de 2004 14:24

Gaspode, estoy absolutamente de acuerdo contigo en todo lo que comentas. Solo quiero hacer una corrección.. pero no te lo tomes como algo personal, es una diferenciación que casi nadie hace, ni si quiera en la prensa.
Países árabes son aquellos que tienen como lengua materna y oficial el árabe. En estos países hay mayoría musulmana pero también hay una gran cantidad de crsitianos, en su mayoría coptos como en Siria y Egipto.
Así los países árabes son: Marruecos, Mauritania, Argelia, Libia, Tunez y el Chad. (Forman el-magreb o africa del norte) En cuanto a Oriente Medio: Egipto, Sudan, Somalia (que no está dentro de la liga árabe creo pero no estoy segura), Siria, Libano, Irak, Jordania, Palestina.
Países del golfo: Arabia Saudí, Emiratos Arabes, Oman y Yemen.
No sé si se me olvidará alguno pero los que no son países árabes y ahí la confusión general son Turquía, Irán o Afganistán. De hecho Afganistan es el país con mayor tanto % de musulmanes, más que en cualquier país árabe. El Turco es una lengua indoeuropea, al igual que el iraní o persa. En Afganistán hablan varias lenguas, entre ellas el urdu.

Bueno, espero no haberos aburrido demasiado pero esta confusión la tiene mucha gente y creo que es bueno aclararlo.
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Risingson
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Mensaje por Risingson » Jueves, 23 de Septiembre de 2004 14:29

jorjastobbar escribió:La cultura islámica y por extensión Al-andalus fue una de las culturas más avanzadas en su época. Aportaron muchisimo en ciencia, matemáticas, astronomía, literatura, filosofía, etc... Debemos muchas cosas: el alcantirllado, los números que utilizamos, sistemas de riego, etc...
Sí, sí, sin duda. Además estéticamente es alucinante. Pero eso, jorja, siempre me salta la alarma de prudencia cuando hablan de lo que aportan ciertas culturas.
En cuanto a la relación de EEUU Mundo Arabe es complicada, ten en cuenta que tenemos el tema de Israel; conflicto que sinceramente veo sin solución.
Sin solución por motivos puramente geoestratégicos que se reflejan en guerras religiosas.
En los años 70 Egipto e Irak eran países en pleno desarrollo, avanzaban hacia su propia identidad política y cultural (no podemos pedir que adopten nuestro sistema político porque no son nosotros, y menos que lo adopten por la fuerza). Actualmente en Egipto, te voy a hablar de un país en el que he vivido, ha aumentado el número de escuelas coránicas. Ha sufrido un retroceso.. de Egipto salió el movimiento feminista árabe con Nawal Asarawi a la cabeza, el tipo de cine que se hacía era "revolucionario", había un despertar y se tendía a una sociedad "laica" no del todo pero más permisiva y abierta. En el Cairo hoy en día viven 16 millones de personas. La gran mayoría viven en la pobreza, niños de 6 años vendiendo hasta las tantas de la mañana por la calle sin ir a la escuela, hay gente que vive en las criptas, una gran cantidad de personas que duermen y viven en la calle. ¿Qué hacen las escuelas coránicas? (sobre todo las subvencionadas por Arabia Saudí) Sacan a los niños de la calle, les dan de comer, les buscan un trabajo y les comen el coco. En fin... desde el embargo a Irak la posterior institucionalización de Israel se ha hecho un bloqueo sistemático al mundo árabe. Si se incentivara la educación, si se evitara la pobreza máxima se evitarían muchos problemas...
Ya. No sabía yo de ese avance de Egipto en los 70, pero es cierto que las religiones cada vez se van hacia lo más extremo. Pero jorja ¿tú crees que la culpa de ese retroceso es de los países dominantes principalmente? Porque lo que ocurre en el tercer mundo ya sabes que es una pescadilla muerdecolas requeteplanetada: corrupción incontrolada de la política, perversa gestión de los recursos económicos, gasto masivo en armamento (¿solución?¿dejar de vender armamento? ¿unilateralmente?) y una manipulación cultural que bueno, facilita las emociones fuertes. ¿Cómo incentivas la educación? ¿Cómo te metes en la política de otro país desde fuera? Buf, es que es muy chungo cuando ya hay poderes internos, y poderes poderosos, que por razones económicas, o porque realmente creen en ello, NO quieren avances democráticos ni en cuestiones sociales. Y encima no hay quien les quite del poder. Y cada vez la gente es más drástica. Buf, chungo chungo.
NO estoy justificando el terrorismo,,, cuidado (además desgraciadamente trabajo en Alcalá y voy en tren así que me pilló cerca) lo único que digo es que la forma de "luchar" contra el terrorismo islámico no es meterse en irak y exprimirlo.. la unica forma es mirar hacia el Mediterraneo e intentar solucionar los problemas... Es utópico lo sé.. pero por eso voto a quien voto.
Vota a quien quieras votar, que es lo que solemos hacer todos - hasta los que votamos en blanco.

jorjastobbar
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Mensaje por jorjastobbar » Viernes, 24 de Septiembre de 2004 12:31

Risingson escribió:Ya. No sabía yo de ese avance de Egipto en los 70, pero es cierto que las religiones cada vez se van hacia lo más extremo. Pero jorja ¿tú crees que la culpa de ese retroceso es de los países dominantes principalmente?
Pues la verdad es que no lo sé. Creo que hay varios problemas, entre ellos la pobreza que es un foco de muchos de los problemas que existen en la actualidad.
Creo que uno de los problemas que ha habido en Irak es el desconocimiento que existe en Occidente de Oriente. El islam con sus diferentes grupos, las minorías sociales dentro del mundo árabe, sus sistemas propios de gobierno, etc... La imagen que tiene Occidente del mundo árabe incluye terrorismo, extremismo islámico, mujeres con velo, dictaduras políticas, etc... y ciertamente hay mucho de eso pero también mucho más.

Yo te puedo hablar de mi experiencia en los países árabes. En Siria por ejemplo, país que también quería atacar EEUU, estaba bajo una didactura muy fuerte. La gente Siria vivía casi en su totalidad al margen de su sistema de gobierno, a pesar de que había policía secreta y política, censura, presos políticos... (te estoy hablando del año 96, supongo que algo habrá cambiado). Pero la sociedad siria o egipcia es mucho más que eso; es literatura, buen cine y teatro, señas culturales propias en el que la sociedad prima sobre el individuo.

Por otra parte la imagen que tenían en general los sirios sobre occidente (no incluyo España, al cual veían como país amigo.. supongo que habrá cambiado el concepto con lo de la guerra) era de países que no le daban importancia a la familia, que eran excesivamente individualistas, que carecían de los valores básicos... Sé que es útopico (y me repito) pero creo que hablando se entiende la gente y poniéndose en el lugar de los otros.

Sé que ha quedado todo un poco desordenado y no sé si he aportado algo o son obviedades :roll:

P.D.: Me encanta lo de dominatrix aventurera.. qué será cuando pase los 100 mensajes... :wink:
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